Александр Подрабинек: При всей своей злодейской изощренности, вождь большевиков Владимир Ленин был иногда очень проницателен. Это ему молва приписывает фразу: «Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим». Ленин был циничен и потому хорошо знал, как сыграть на струнах алчности своих политических соперников.

Художник и литератор Юрий Анненков писал, что в 1924 году видел в Институте Ленина запись следующих слов вождя мирового пролетариата: «Капиталисты всего мира и их правительства в погоне за завоеванием советского рынка ‹…› откроют кредиты, которые послужат нам для поддержки коммунистической партии в их странах и восстановят нашу военную промышленность, необходимую для наших будущих победоносных атак против наших поставщиков. Иначе говоря, они будут трудиться по подготовке их собственного самоубийства!».

Как в воду глядел! Западные демократии весь ХХ век оказывали самоубийственную поддержку советскому коммунистическому режиму. И не только советскому. И не только в ХХ веке.

Последний тому пример – соглашение о продаже России французских вертолетоносцев класса «Мистраль». Соглашение было подписано в 2011 году, то есть уже после российской агрессии в Грузии, после начала истеричной кампании об угрозах приближения НАТО к российским границам, после очевидной смены политического курса с демократии на авторитаризм. Поставки современных вооружений нестабильным политическим режимам вообще дело опасное, а уж военное сотрудничество с режимом, откровенно декларирующим антидемократические цели, и вовсе выходит за рамки здравого смысла.

Но вспомним историю. В течение шести лет, с 1933 по 1939 год индустриальные демократические страны Запада экспортировали в нацистскую Германию товары, продукты и сырье, которые позволили нацистам поднять военную промышленность, создать самую боеспособную в Европе армию и обеспечить рост своего военного потенциала в преддверии Второй мировой войны.

Что значили тогда для Германии торговые отношения с развитыми странами Запада? Говорит доктор исторических наук, профессор Олег Будницкий.

Олег Будницкий: Германия была достаточно мощной в экономическом отношении страной. В плане развития промышленности у Германии не было проблем с технологиями, но были проблемы с ресурсами. Военные историки определили, что существует 15-16 критически важных наименований тех или иных видов сырья для ведения войны: скажем, нефть, никель и так далее по списку. Так вот, у Германии практически ничего этого не было.

Александр Подрабинек: Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр указывает на трудности, с которыми столкнулась Германия, лишенная зарубежных поставок стратегически важного сырья.

Павел Фельгенгауэр: Лидирующие добавки для стали все время были проблемой для Германии, а под конец войны это стало уже очень серьезной проблемой: они не могли делать хорошую сталь из-за недостатка лидирующих добавок. Поэтому у танков последних выпусков сталь была очень хрупкой.

Александр Подрабинек: Когда Вторая мировая война уже началась, пагубность экономического сотрудничества с Германией стала для Запада очевидной. Но о чем европейские политики думали раньше? На что надеялись? Насколько осознавали они в 30 годах угрозу нацистской агрессии?

Олег Будницкий: Я думаю, что не вполне осознавали. С одной стороны, все более-менее понимали природу нацистского режима, и страшное возмущение во всем цивилизованном мире вызвало одно из первых деяний нацистов — бойкот еврейских магазинов и различного рода антисемитские акции. Но нацисты были вовсе не такими прямолинейными, как их иногда изображают. Например, Геринг заявил сразу после того, как стала очевидной такая реакция, что евреи - равноправные граждане в Германии, такие же, как все, и «что вы нам предъявляете»? Вообще, нацистская Германия, Гитлер, в частности, декларировали приверженность к миру. Сейчас трудно поверить, но в Германии Гитлера называли канцлером мира. Вот смотрите: мюнхенское соглашение (в смысле сговор, как мы его сейчас совершенно справедливо называем), ведь оно было продиктовано стремлением предотвратить войну. Как справедливо сказал Черчилль (по крайней мере, ему это приписывают), "у Англии был выбор между позором и войной, она выбрала позор и получит войну" (что и получилось). Это не мешало частным фирмам вести бизнес с Германией. Наиболее известный, может быть, случай — это фирма IBM, которая поставляла машины, на которых, в том числе, составлялись картотеки по евреям, впоследствии этих людей уничтожали. Это один из подобных случаев, но не единственный. Некоторые люди понимали нацистскую угрозу, их было немало, одного я уже назвал — Уинстон Черчилль. В США это был президент Рузвельт.

Александр Подрабинек: Еще опрометчивее вел себя Советский Союз, заключивший в 1939-1941 годах ряд торгово-экономических соглашений с Германией. С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия получила из СССР миллион тонн нефтепродуктов, более полутора миллионов тонн зерна, хлопок, лен, лесоматериалы, никель, марганцевую и хромовую руду, фосфаты и другие товары и сырье.

Правда, в отличие от западных стран, СССР был тогда военным союзником нацистов, включившись во Вторую мировую войну через 17 дней после нападения Германии на Польшу. Союзнические отношения предполагали и взаимовыгодный торговый обмен. Вопрос лишь в том, насколько это было выгодно Советскому Союзу – способствовать экономическому росту Германии, игнорируя ее агрессивные планы?

Сталин не видел в Германии будущего противника. Его вера в Гитлера была непоколебима! Не случайно нападение Германии на Советский Союз было названо вероломным. Впервые это прозвучало в выступлении по радио наркома иностранных дел Вячеслава Молотова 22 июня 41-го года, через 8 часов после начала войны.

Вячеслав Молотов: Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении, и советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора.

Александр Подрабинек: Нападение Германии действительно было вероломным, в прямом смысле этого слова – оно поломало веру Сталина в надежность своего нацистского партнера - веру, которую он испытывал по отношению к Гитлеру до последнего предвоенного дня. И последний эшелон с советским зерном прошёл в Германию по мосту через Западный Буг на Тересполь 22 июня 1941 года за 1 час 15 минут до нападения Германии на Советский Союз.

Важны ли были для Германии поставки сырья и товаров из Советского Союза?

Олег Будницкий: Как писал Карл Шнуре, который, собственно, отвечал в МИДе за экономические отношения с Советским Союзом: то, что нам будет поставлять (а потом действительно поставлял) Советский Союз, — это для нас более-менее на вес золота.

Александр Подрабинек: Павел Фельгенгауэр считает, что еще более важным было для Германии сотрудничество с СССР до начала Второй мировой войны, в 30-е годы.

Павел Фельгенгауэр: Когда немцы обходили запреты Версальского договора, использовали Советский Союз для обучения летчиков, танкистов — вот это было серьезно, это было для немцев очень важно.

Александр Подрабинек: Всякая торговля должна быть взаимовыгодна. Даже свою душу грешники продают дьяволу за конкретные земные блага. Насколько же выгоден был Советскому Союзу торговый обмен с Германией? Что он получил за продажу сырья нацистскому режиму?

Павел Фельгенгауэр: Кое-что получили, в основном образцы: они, конечно, какую-то пользу принесли. Кое-какие станки купили. Но в целом ничего такого сверхъестественного именно от Германии не успели получить.

Олег Будницкий: Не все знают, что на самом деле около половины поставок из Германии — это были не технологии, это был металл и уголь: это более 50% поставленного Германией по советско-германским торгово-хозяйственным соглашениям. Это была не руда, это был, среди прочего, броневой лист, к примеру, различные виды стали, которые в СССР просто не производились, или они были гораздо хуже по качеству. Германия поставляла продукцию как военного, так и невоенного назначения. Продукция военного назначения - это было примерно 37% всех поставок. При этом, кстати говоря, большая часть военных поставок в итоге оказалась не слишком важной, потому что это были поставки для судостроения, а все-таки советский военно-морской флот практически никакой роли в войне не сыграл или сыграл не очень существенную роль, скажем так (да не обидятся на меня военные моряки).

Александр Подрабинек: В послевоенное время западные демократии поддерживали Советский Союз торговым взаимодействием с ним. Импорт западными странами нефти и газа из СССР долго позволял советскому режиму оставаться на плаву. Это был единственный постоянный источник валюты, которая тратилась потом на стабилизацию тоталитарного режима, военные нужды и экспансию в страны третьего мира: в точности, как им завещал их учитель Владимир Ленин.

Любые ограничительные санкции, как, например, отказ Соединенных Штатов предоставить режим наибольшего благоприятствования в торговле, воспринимался советскими властями крайне болезненно. Но такая мера, как принятая в 1975 году поправка Джексона-Веника к американскому Закону о торговле, была скорее исключением, чем правилом.

Мог ли послевоенный Советский Союз прожить в полной экономической изоляции от Запада?

Олег Будницкий: Начиная с 1963 года, СССР закупал зерно на Западе, причем закупал его во все возрастающих масштабах до последних дней своего существования. Вот основа основ. Шел обмен невозобновимых ресурсов, то есть энергоносителей: нефти, потом газа, - на возобновимые: на продовольствие, ширпотреб и так далее. Высокие технологии, конечно, закупались, но здесь действовали ограничения. Поставки продукции военного или двойного назначения были блокированы Западом (особенно в период обострений), — это бесспорно. С одной стороны, торговля с Западом способствовала тому, что советский режим держался на плаву, с другой стороны, это способствовало изоляции СССР и, в конечном счете, накапливающемуся отставанию от стран Запада.

Александр Подрабинек: Из чего исходил Запад, поддерживая советскую экономику, и, следовательно, военный потенциал отнюдь не миролюбивого Советского Союза? Какие интересы им двигали?

Павел Фельгенгауэр: Как обычно, люди хотели зарабатывать деньги. Самый известный случай — это когда сразу после войны, в 1947 году Британия передала бывшему союзнику СССР новейшие авиационные реактивные двигатели. Наши купили партию, потом наладили свое нелицензионное, скопированное производство. Именно этими двигателями были оснащены МИГ-15, которые очень успешно воевали во время войны в Корее, ничем не уступая американским «Сейбрам» и «Супер-Сейбрам». После этого вопиющего случая начали создавать международный комитет для координации усилий по недопущению продажи Советскому Союзу военных технологий и технологий двойного назначения, - сейчас это, по-видимому, будет снова возрождаться. В нынешних условиях, очевидно, будет новый комитет.

Александр Подрабинек: Сегодня, в условиях относительно свободной рыночной экономики, западные санкции, конечно, не столь эффективны. У авторитарного российского режима есть некоторый запас прочности, пусть и худенькая, но все же подушка безопасности. Некоторое время российская экономика продержится за счет собственных резервов. Однако в долгосрочной перспективе самоизоляция России чревата экономической разрухой, а возможно, и коллапсом государственности.

Насколько обосновано в такой ситуации военное сотрудничество Запада с Россией и, в частности, поставки десантных кораблей класса «Мистраль»? Говорит военный обозреватель «Ежедневного журнала» Александр Гольц.

Александр Гольц: Еще недавно Запад официально заявлял, что Россия является важным военно-политическим партнером. Россия входила во все международные организации, включая, кстати говоря, натовскую систему «Партнерство во имя мира». В России существует очень мощное военное и военно-промышленное лобби, которое настаивает на том, что российская промышленность способна производить весь спектр вооружений. И только с приходом так проклинаемого всеми Сердюкова впервые было сказано, что задача Министерства обороны - не спасать от банкротства российские военно-промышленные предприятия, а обеспечивать армию всем необходимым. Тогда это не стало тенденцией, конечно, но послужило сигналом военно-промышленному комплексу: если вы не хотите или не можете производить то, что нам нужно, мы закупим это на стороне. И появились проекты типа проектов с «Мистралями».

Александр Подрабинек: Ограничение экономических связей с Западом и полное прекращение военно-технического сотрудничества, конечно, поставили бы Россию в тяжелое положение. Это вообще нелегкая задача: представляться демократическим государством и в то же время осуществлять экспансионистскую политику. В какой-то момент международное доверие иссякнет, терпение лопнет. Тогда придется возвращаться к не очень приличному, но испытанному средству – воровству технологий и копированию чужих достижений.

Павел Фельгенгауэр: У нас, во-первых, была индустрия, которая смогла наладить свое производство скопированного, хотя кое-что у нас воровали (всю историю Советского Союза что-то приворовывали): иногда покупали, если удавалось, а если не удавалось, то воровали и делали копии. Была целая индустрия, которая умела делать копии. Известно, что первая советская атомная бомба один к одному повторяет американскую. Все чертежи украли, Сталин приказал: никаких нововведений, делать точную копию. Но нужно было построить индустрию, которая сможет сделать такое схожее изделие по чертежам. Или вот стратегический бомбардировщик Ту-4: он был скопирован один к одному с американского Боинга-29, который вынужденно сел на Дальнем Востоке, отбомбившись по Японии. Его разобрали до винтика и, опять же, сделали точную копию, один к одному. Там была большая проблема: везде дюймовая резьба, а у нас резьба была метрическая. Приказ Сталина был опять: ничего не выдумывать, делать копию, чтобы один к одному. У них летает - и у нас полетит, если мы точно все скопируем. Сделали копию, сделали наш первый настоящий стратегический дальний бомбардировщик.

Александр Подрабинек: Бытовавшие на Западе представления о том, что Россия – это страна, стоящая на пути демократического развития, в последнее время начали рассеиваться. Демократическая риторика Путина поблекла и вошла в явное противоречие с политической практикой. Но в 2011 году, когда Россия договорилась с Францией о поставках «Мистралей», самые наивные западные политики еще верили (или делали вид, что верят) в миролюбие своего восточного партнера. Какими мотивами руководствовались французские власти, одобрившие сделку по «Мистралям»?

Александр Гольц: Все-таки во Франции голосует избиратель, он выбирает и президента, и парламентариев, которые должны каждодневно показывать вышеозначенному избирателю, что они о нем заботятся. Понятно, что такой заказ — это большое количество рабочих мест, это немалые деньги, которые вливаются во французскую экономику: весь этот контракт оценивается в полтора миллиарда евро. Будем откровенны: все-таки речь о непосредственной угрозе безопасности Запада от «Мистралей» точно не идет. Конечно, все политики пытаются найти некую золотую середину.

Александр Подрабинек: Похоже, сделка по «Мистралям» имеет большое значение для Кремля. Может быть, не столько военное, сколько политическое – как свидетельство того, что Россия пока еще не аутсайдер на европейском политическом поле. А каково военное значение таких десантных кораблей?

Александр Гольц: Я считаю, что появление «Мистралей» - это появление новой философии войны на море. Ведь нынешний российский флот, весь корабельный состав получен в наследство от Советского Союза. Главной, если не единственной задачей надводного флота Советского Союза было прикрытие атомных подводных ракетоносцев, с тем чтобы они могли выполнить в необходимый момент свою задачу — запустить по Америке ракеты. Понятно, что странно было совсем недавно, в 21 веке существовать с такой задачей, поэтому появилась идея этих кораблей, которые материально воплощают идею проекции силы: проведение операций в удалении от своих берегов, например, операций по борьбе с пиратством, - или участие в международных экспедиционных силах и так далее. Вот задача этих кораблей.

Александр Подрабинек: Разумеется, десантные корабли класса «Мистраль» – не единственное, в чем заинтересованы российские вооруженные силы. Круг их интересов гораздо шире.

Павел Фельгенгауэр: Разговоров больше о десантных кораблях, но есть более существенные вещи, которые позволили России одержать тактически очень важную победу под Иловайском, в ходе которой была окружена и полностью разгромлена южная тактическая группировка украинских войск. Там российская авиация вообще не участвовала, чтобы не выдавать наше присутствие. Массово использовались системы залпового огня и артиллерия, особенно система залпового огня, которая в открытых степях - вещь очень страшная для неокопавшихся колонн противника: там огромные потери, много раненых, много убитых, остальные деморализованы. Для того, чтобы это использовать, тем более на большой дальности, почти на пределе — 20-30 километров, нужно знать, где противник находится. И мы это знали, потому что у нас были закуплены израильские беспилотники, а у украинцев ничего такого не было вообще. Поповкин после войны 2008 года, публично обругав имевшиеся у нас беспилотники как совершенно негодные, поехал в Израиль с большой делегацией, они закупили там беспилотники, потом закупили их сборку в России из израильских компонентов. У них есть камеры дневного и ночного видения, и они могут летать довольно долго и определять, где находится противник, что, собственно, и нужно в данном случае. То есть мы знали, где украинцы, что они примерно делают, а они вообще не знали, что мы перешли в контрнаступление.

Александр Подрабинек: Израиль не присоединился к западным санкциям против России после начала конфликта с Украиной. Тем не менее, как сообщал в августе этого года портал flightglobal.com со ссылкой на израильские источники, министерство обороны Израиля запретило оборонным компаниям вести переговоры по поставке России беспилотных самолетов. Утверждалось, что причиной запрета стало вмешательство России во внутренние дела Украины, и что запрет был введен с учетом мнения США.

Понятно, что Украина тоже заинтересована в приобретении современных вооружений вообще и беспилотников в частности. Израильская газета "Гаарец" сообщала, что глава украинского МИДа Петр Климкин в октябре вел переговоры о приобретении израильских беспилотных самолетов. Это подтвердил и сам Климкин в интервью израильскому телевидению: он объяснил, что беспилотники нужны для того, чтобы вести постоянное наблюдение в зоне конфликта на востоке Украины.

Между тем, в войне на Украине беспилотники используются не только российской стороной. Их использует также и наблюдательная миссия ОБСЕ, имеющая очень ограниченные ресурсы для наблюдения за ситуацией на востоке Украины и на российско-украинской границе. Возможно, не без помощи беспилотников ОБСЕ установила в начале ноября факт передвижения по Донбассу конвоя из 40 с лишним грузовиков и автоцистерн. Среди них были 19 КамАЗов без номеров, буксировавшие 122-миллиметровые гаубицы с военнослужащими в темно-зеленой форме без опознавательных знаков. Замечены были также БТР и танки Т-72 и Т-64. «Зеленые человечки» путешествуют по Украине на тяжелой военной технике.

Параллели между военно-техническим сотрудничеством Запада с сегодняшней Россией и Запада с Третьим Рейхом напрашиваются сами собой. И так же актуален вопрос: способна ли Россия поддерживать свой военный потенциал на приемлемом уровне в условиях нарастающей экономической изоляции?

Павел Фельгенгауэр: Нет, это абсолютно невозможно. Это научный факт, это знают все, кто более-менее владеет темой. Эти политические лозунги об импортозамещении - не более, чем политические лозунги. Там надеются, что, может быть, мы будем что-то китайское использовать. Китай умеет копировать, в отличие от нас. И они давно находятся под санкциями, они, скажем, для своей космической программы сами делают компоненты, и вообще, для многих вещей делают сами, потому что они с 1989 года под такими технологическими санкциями. Но и вообще они много чего копируют: машины японские, например, - у них индустрия копирования работает. Мы теперь будем не просто продавать Китаю сырье или покупать у него ширпотреб, мы будем импортером китайских технологий, в том числе и военных, и двойного назначения. Но что они захотят нам продать и что потребуют в обмен — это сложный вопрос. Мы становимся в полную зависимость от Китая, в том числе в военном производстве.

Александр Подрабинек: В конце концов, главная задача, стоящая перед политиками, – оценить степень угрозы, невзирая на экономические выгоды, интересы бизнеса, прибыль для национального бюджета и обещания социальных благ. Представляет ли нынешняя Россия военную угрозу Западу?

Александр Гольц: Если мы говорим об обычных вооружениях, конечно, Россия сегодня не представляет никакой угрозы Западу. Понятно, что обычные российские силы предназначены исключительно для того, чтобы одержать победу в локальном конфликте. С другой стороны, меня чрезвычайно настораживает та ядерная эйфория, которая охватывает разные круги российского общества, включая и высшее руководство. Становится очевидным, что Россия взяла курс на наращивание противостояния с Западом, в этом нет никаких сомнений. В условиях, когда других ресурсов нет, а надо все время доказывать, что мы великая держава, я подозреваю, что курс России в ядерной области может становиться все более авантюристичным. Нам все время надо доказывать, что мы настолько безумны, что можем нажать красную кнопку.

Павел Фельгенгауэр: В определенном смысле — да. Хотя, конечно, у нас «холодная война» уже идет, а значит, будет широко использоваться тактика балансирования на грани войны, это уже сейчас происходит, потому что нет другого способа использовать деньги, вложенные в ядерный потенциал. Ядерный потенциал — это оружие, которое не используется никогда, потому что использовать его можно один раз, а после этого уже никакой России вообще не будет на карте мира. Но использовать его можно, угрожая его использованием, это называется ядерный шантаж или политика балансирования на грани войны — был такой термин во времена «холодной войны». У нас сейчас самолеты летают вдоль воздушного пространства европейских стран, причем это стратегические ядерные бомбардировщики, то есть мы показываем, что если на нас сильно надавить, то риск ядерной войны существует, и никому мало не покажется. Конечно, когда ты балансируешь на грани войны, всегда есть некоторый риск не удержаться.

Радио Свобода